戈德堡：我的意义是，奥巴马提到柬埔寨问题的时候，他联想到尼克松和基辛格上台后，认为需要正在北越树立威信（credibility），因而升级了和事。这也是他对美国为何陷入越和泥淖的阐发。
基辛格：当然能够。第二个问题是，我们想要实现什么方针？我们不单愿亚洲、欧洲或中东被某个敌对国度节制。若是这就是我们的方针，那我们需要定义什么叫“敌对国度”。我小我认为，中东、欧洲或亚洲任何一处被某一国节制，都不合适美国好处。
基辛格：正在我看来，也许奥巴马不认为本人是法式的一部门，而是自高自大，他感觉本人先天异禀。按照奥巴马本人的描述，他的义务是避免美国人对世界的激发世界失序（keep the insensitive elements of America from unsettling the world）。他担忧短期的负面要素可能演化为持久问题。但另一种关于理政的见地是，家该当更关心若何塑制汗青，而不是担忧若何免遭汗青车轮碾压。
基辛格：并非如斯。正在我们上任的一个月里有2000多名美军身亡，此中大大都死正在柬埔寨的所（sanctuary）里。这个数字必需降下去，我们但愿可以或许节制并竣事和平。
戈德堡：做为一名交际人士，您认为正在国外安然认可美国之前的错误能否有用？您是一个适用从义者，明显会认同这一点吧。
基辛格：你正在《大西洋月刊》上颁发的文章曾对“奥巴马从义”（The Obama Doctrine）进行了描述，认为美国正在全世界良多处所的行为其实了美国的价值不雅，使美国陷入了泥淖。文章还提到，我们正在这些处所只能添乱，不如撤出，以美国的价值不雅。我认为，需要留意的是，要避免“奥巴马从义”成为一套被动的交际政策。
基辛格：过去我们太于挑和我们认为是国度焦点的工具。我们能够扭转这种趋向，可是这需要两党付出极大勤奋。
戈德堡：这是一种很是典型的、美国从导二和后国际次序的思维体例。不外这也许并非完全契合奥巴马的概念。值得留意的是，本年的四位候选人——克鲁兹、特朗普、桑德斯和希拉里中，只要一位保守交际政策思维。
戈德堡：现实上，正在美国的国际义务等问题上，希拉里比奥巴马愈加保守。可是美国人对美国首要方针的理解能否发生了严沉的变化，使得即便是像希拉里如许的候选人也被了四肢举动？
基辛格：柬埔寨是唯逐个个派正在中南半岛（Indochina）没有策动和平的处所，美国对越南的许诺始于肯尼迪总统执政期间，并正在约翰逊总统期间达到颠峰，而入侵柬埔寨是尼克松总统的决定。按照派的错误概念，柬埔寨是一个遭到尼克松的安静小国。而现实上，正在胡志明市30英里外有北越戎行的四个师越过边境美国人——正在尼克松上任后前两周，每周都有500名美军遇难。其时正在柬埔寨问题的辩说上，者们轻忽了一个现实，他们轻忽了柬埔寨曾邀请我们介入，而过度强调了柬埔寨的手艺性中立（technical neutrality）。奥巴马对巴基斯坦、也门和索马里的轰炸，其缘由取之相仿，不外奥巴马利用的是无人轰炸机。我曾对这些轰炸步履表达了支撑立场，但若是我们想要正在交际政策上有所立异，我们需要从上一代人的标语中出来，当下的挑和。
戈德堡：想听一听您对交际（diplomacy）和实力（power）彼此关系的见地。相信您曾经有所耳闻，国务卿克里客岁花了很大精神奥巴马对阿萨德实施冲击。让人的是，克里初入时是反越和的，可是现正在他却逛说总统进行军事冲击，以巩固美国的“威信”。
戈德堡：一些人士认为，奥巴马正在质疑美国应界上饰演的脚色。有一次我采访奥巴马时，他似乎是正在驳倒你的概念。好比正在向我注释他为何没有此前针对阿萨德正在叙利亚利用化学兵器他本人所划下的红线时，他似乎正在说，“我不像基辛格，我不会仅仅为了证明我的轰炸志愿而去轰炸”。我想他正在说这话时，必然是联想到了昔时的柬埔寨问题。
基辛格：我认为所谓“红线”仍是以意味意义为从。这个世界是复杂的，并非非此即彼，因而这不太明智。但它也出一个更深条理的问题。若是必然要军事力量，其规模必然要确保获告捷利，关于这一点不该正在国内否决面前。
基辛格：对于世界上很多带领人而言，奥巴马正在八年任期行将竣事时仍然是一个谜。他们不知该若何评价他，也不知该若何理解美国今天的转向。若是希拉里获胜，她的一个劣势正在于世界更但愿看到一个熟悉的、走保守线的美国总统。记得你采访奥巴马的时候，他还自傲地说，因为他的勤奋，一些工作才没有发生。
基辛格：我对克里国务卿的怯气和充满。正在叙利亚问题上，几个曾卷入种族的互不相容的，却被他鞭策配合组建了结合。可是即便成功组建了结合，除非指定一个从导者，不然需要回覆如许一个问题：当分歧之间再次发生矛盾时（这是难以避免的），谁来出头具名处理？结合组建了，但这并不料味着这个能获得普遍认可，也不料味着其政令能获得不折不扣的施行。
基辛格：他该当思虑，哪怕前只要我们，美国到底该当逃求什么，死力避免什么？这些问题的谜底是美国制定交际政策时不成或缺的，也是形成我们计谋决策的根本。世界正处于一片紊乱之中，很多处所动荡不安，而这些动荡的发朝气理也各有分歧。因而，我们面对着两个问题：第一，若何削减区域的紊乱；第二，若何正在共识之上成立起具有全体性的世界次序，这个次序是我们的世界得以一般运转的根底。
基辛格：现正在这一共识初次遭到了如斯程度的质疑。我想某种程度上，这一质疑会有所淡化。二和后，我们界对和平有本人的设想。毫无疑问，我们会为之。我们正在欧洲派驻了大量戎行，我们花了很多多少钱，我们需要沉拾这种，并且要取时俱进（adapt it to the realities that have emerged since then）。
基辛格：必必要考虑到对行政法式和公事人员的影响。莫非美国公事员正在施行一件公事时，需要担忧外国40年后对本人此时概念的见地吗？莫非每个国度的正在某事务发生几十年后都有权获得美国的档案吗？
戈德堡：奥巴马曾告诉我，他正在叙利亚问题上的红线决策（red-line decision）是取保守交际气概的。他认为不克不及以武力树立美国的威信。您对环绕“红线决策”的辩论持何见地？
基辛格：我晓得。我们上台后不到两周，北越就起头了进攻，一周里我们有500多名流兵得到生命。轰炸柬埔寨是恢复轰炸北越的替代方式。这就是我们其时所想的。其实烽火早已延伸到了柬埔寨。我们实正的计谋选择是什么？你能够说是“撤军”。但曲直到约翰逊总统任期竣事，都没有出台任何一份催促美国撤军的演讲。
克里曾经认识到，欲实现既定方针，其他形式压力的存正在是需要的。这也是他越和后思维体例的一大改变。利用武力是交际赏罚的终极形式。利用武力和交际步履并非正在逻辑上毫无联系，当然我也并不是说每次交际磋商失败就要诉诸武力，这要看环境。你要让构和敌手晓得你有一个底线，要让他清晰若是他越过底线，你就会片面鞭策本身计谋方针的实现，无论以什么体例。不然你面临的不是交际僵局就是交际失败。这条底线简直定取决于三个客不雅要素：具有脚够强大的军现实力，具有实施军事步履的和术志愿以及一个国度的实力的现实利用遭到其价值不雅规范的计谋准绳（That point is dependent on three components！ the possession of adequate and relevant power， tactical willingness to deploy it， and a strategic doctrine that disciplines a society’s power with its values）。
基辛格：为他们的政策制定根基的计谋标的目的。好比中国要考虑它的全球地位意味着什么（the nature of its place in the world），俄罗斯要考虑它能正在冲突中获得什么，欧洲要正在一系列选举中找到标的目的，美国则要为选举后的动荡寻找意义。
基辛格：我想，做为美国人我们起首要有自傲，这是必需的。我们不克不及让简单的和术决策（purely tactical decisions）从导我们的大政方针，也不克不及陷入的妄自肤浅。最底子的计谋问题正在于——有哪些工作，是无论看起来何等合理，我们都毫不答应发生的？
基辛格：现实上，中东所有的当事方以及中国、俄罗斯，某种程度上以至包罗欧洲都面对着主要的计谋决策。
基辛格：其他国度并不会由于美国总统正在他们的地盘上美国而对我们有新的评价。正在评估外国来访时，更关怀预定方针可否实现，而非仅是谈论过去。我认为，若是总统要从头阐释汗青，面临的也该当是美国听众。
